Muy parecidos y muy diferentes: por qué Uruguay es plural y tolerante pero la grieta es cada vez más profunda en Argentina

 

Nicolás Saldías, uruguayo-canadiense y analista de The Economist Intelligence Unit, desgranó durante una entrevista con Infobae la tesis doctoral en la que apunta a explicar las diferencia en ambas orillas del Río de la Plata

23 de Mayo de 2021 Especial para Infobae Alberto Fernández y Luis Lacalle Pou 

 ¿Por qué Argentina y Uruguay son tan parecidos y tan diferentes al mismo tiempo? ¿Qué es lo que lleva a los argentinos a vivir en el enfrentamiento constante mientras los uruguayos privilegian el acuerdo? ¿Cuál es el error fundamental en la cultura política de los grandes líderes argentinos, desde Bartolomé Mitre a Julio Argentino Roca, pasando por Juan Domingo Perón e Hipólito Yrigoyen? ¿Cómo logró José Batlle y Ordóñez evitarle esa trampa a su país? ¿Por qué el modelo sindicalista argentino es el de Hugo Moyano? ¿Cuán dañinos fueron Alemania e Italia para Argentina y cuánto le debe el Uruguay de hoy a Francia? ¿Qué trasfondo tiene la pelea de Alberto Fernández y Luis Lacalle Pou? Hay cosas que Uruguay hizo de forma diferente y mejor que la Argentina. 

Y hay muchas preguntas y unas cuantas respuestas para entender cuáles fueron. “Argentina y Uruguay son dos países que podrían definirse como hermanos mellizos criados por diferentes familias”, dice Nicolás Saldías, analista de The Economist Intelligence Unit, en una entrevista con Infobae en la que aborda estos y muchos otros ángulos de la relación entre dos países cercanos como pocos otros. Saldías, de 35 años, es un licenciado en Ciencias Políticas de doble nacionalidad, uruguaya y canadiense. Está trabajando en una tesis doctoral para la Universidad de Toronto en la que enfoca las diferencias entre ambos países: “El peso de la historia, la formación del Estado y la política laboral en Argentina y Uruguay”. 

 Analista de The Economist Intelligence Unit, Nicolás Saldías tiene una original versión sobre las diferencias entre Argentina y Uruguay Analista de The Economist Intelligence Unit, Nicolás Saldías tiene una original versión sobre las diferencias entre Argentina y Uruguay - ¿Cómo es posible que dos países en apariencia tan similares sean tan diferentes en el funcionamiento de sus sistemas políticos? - Las raíces del Estado argentino son muy diferentes a las del uruguayo. Ahora estamos viendo las consecuencias de esto, y es muy difícil que Argentina lo cambie. No es imposible, pero no sé cómo podría cambiarse esa política antipluralista que existe en la Argentina.

 Por eso digo que Uruguay y Argentina son hermanos mellizos criados por familias diferentes. Es cierto que los uruguayos son más relajados en comparación con los porteños, pero es difícil hablar de Argentina como un país. Uruguay es más fácil, son tres millones de personas, y más de la mitad vive en Montevideo. La Argentina es una aglomeración de diferentes culturas. Las diferencias entre alguien que vive en la Recoleta o en Jujuy son enormes. Un argentino de Recoleta y un uruguayo de Pocitos son, en cambio, muy parecidos. Argentina es un país grande, diverso. Mi tesis apunta a las diferencias en las culturas políticas de ambos países: por qué los uruguayos son diferentes en cómo ven la política y el pluralismo. Los uruguayos, ahí sí, tienen una cultura muy distinta a la Argentina. - Entonces... ¿por qué? - A lo largo de su historia, la Argentina ha tenido una mirada mucho más autoritaria sobre qué es la argentinidad y qué tipo de país construir, sobre cuáles son los intereses esenciales de la Argentina. Con Roca, con Perón y actualmente con los Kirchner vemos miradas muy exclusivistas: solo nosotros tenemos la mirada correcta para defender los intereses de la Argentina.

 Y los demás, la oposición, son vendepatrias y cipayos. En Uruguay no se escucha eso, ese discurso no existe. Quizás sí en la extremaizquierda, pero la gran mayoría de los uruguayos no hablan de sus adversarios políticos en esos términos. - Insisto. ¿Por qué? - Ahí está lo interesante. Una razón pasa por cómo se formó el Estado en cada uno de los dos países. El Estado argentino se formó básicamente a partir del Ejército y de las élites del Ejército. Mitre, Sarmiento, Roca. Eso generó una mirada verticalista de la política, una idea, la del líder, de lo que está bien y de lo que está mal. Los que no coinciden con el líder no solo están equivocados, sino que son enemigos de la Nación. Eso es algo que con el tiempo formó una cultura de la política argentina que nunca se terminó. 

Yrigoyen tenía el mismo tipo de discurso. Cipayos, vendepatrias, representantes de los ingleses y el imperio. Solo él y el radicalismo representaban de verdad a la Argentina. Y lo mismo pasó con Perón. Y con las dictaduras militares. Todos veían en el adversario político enemigos de la nación con ideologías extranjerizantes que había que eliminar. La cultura se nutrió de las elites y no incluyó a los ciudadanos. En el tiempo de Roca, por ejemplo, no había partidos políticos reales en la Argentina. - ¿Y en Uruguay? - Muy diferente. Uruguay es un país muy extraño, porque se formó gracias a los partidos políticos. Ser uruguayo es reconocer el rol central de los partidos, ya sea el Colorado o el Nacional/Blanco. Uruguay se formó como país gracias a Inglaterra a partir de una guerra entre Argentina y Brasil. Con el tiempo, durante el siglo XIX hubo muchas guerras civiles en Uruguay entre colorados y blancos, y eso fue fomentado por la intervención de Argentina y Brasil, que buscaban controlar la región.

 Era mucho más común en Uruguay identificarse como colorado o blanco que como uruguayo. Esa división, con el tiempo, creó una cultura de pluralismo. En comparación con Argentina, donde el Ejército se impuso a los caudillos provinciales y no hubo más oposición militar, en Uruguay siempre hubo una guerra entre partidos durante el siglo XIX. Ninguno podía crear un Estado central de partido único como en Argentina, porque el otro partido siempre tenía suficiente capacidad para combatir eso en términos militares. No se podía vencer a la oposición, por eso se la integra y nace una cultura de pluralismo como manera de mantener la paz. - ¿Ese pluralismo sigue vigente hoy? - Sí, porque con el tiempo, al funcionar el acuerdo, el pluralismo se transformó en un valor en Uruguay. Eso no sucedió en Argentina, y en parte por ahí se explican los muchos golpes de Estado. Las instituciones no eran capaces de sobrevivir a la presión que la sociedad les imponía. Los golpes de Estado del 30, del 43, 55, 62, 66 y 76 cerraron la posibilidad de crear una política pluralista. ¡Y ojo! No es que los argentinos sean peores porque su cultura sea italiana. Eso es una pavada. No, las raíces del Estado argentino son muy diferentes a las del uruguayo. - Uruguay tiene el tamaño de una provincia argentina, alegan muchos. No se puede comparar, dicen. - El tamaño del país es también importante. 

Como canadiense-uruguayo veo el mundo desde la perspectiva del más chico. Por eso uruguayos y canadienses son similares, y en muchas cosas estadounidenses y argentinos también. En el tramo final del siglo XIX Uruguay intentó crear un Estado fuerte similar al de Roca, pero no tenía el dinero para generar un Ejército grande, independiente y profesional como el argentino. Para un canadiense-uruguayo mirar hacia la Argentina, Brasil y Estados Unidos da un poco de temor, porque son tan grandes... Es importante tener una visión sobre los intereses del país que sea compartida por los partidos. Las diferencias entre Colorados, Partido Nacional y Frente Amplio no son tan grandes. Hay miradas, claro, diferencias acerca de cómo integrarse al mundo, pero nadie duda de que Uruguay debe integrarse al mundo, de que el libre comercio es algo bueno. La idea de que Uruguay depende del mercado global es una cosa que casi todos comparten en Uruguay. Hay una ruta. ¿Cómo se llega a la meta? Ese es el debate. Y en Canadá es muy parecido, las tensiones entre el Partido Liberal y el Conservador en términos económicos no son tan grandes. 

No como en Estados Unidos, donde hay enormes diferencias entre demócratas y republicanos. En Argentina, la diferencia entre kirchneristas y macristas es tan profunda como el Cañón del Colorado. (Colección Fotográfica Museo histórico nacional de Uruguay /MHN) (Colección Fotográfica Museo histórico nacional de Uruguay /MHN) - ¿Realmente ve esas similitudes hoy entre Estados Unidos y Argentina? - Sí. Estados Unidos es potente, es agroindustrial, capaz de hacer cualquier cosa porque es enormemente poderoso. No hay límites en Estados Unidos. Se proponen cosas sin tener noción de los costos. Algo de eso sucede también en Argentina, y eso facilita la polarización de la política. En Uruguay y Canadá hay más conciencia de los límites, y eso lleva a acuerdos entre gente que piensa diferente. La política argentina está basada en una cultura antipluralista, basada en el militarismo y el populismo. Uruguay y Canadá no han vivido el populismo, 

Estados Unidos y Argentina, sí. - Argentina competía con Estados Unidos hace un siglo, hoy las diferencias son siderales. - Argentina es un país entre grande y chico. El debate ideológico en Argentina es entre ser un país grande o un país chico. Y la gran pregunta de qué es Argentina: ¿Un país potente, un país industrial, un país avanzado o un país agroexportador que renuncia a ser un país potente para ser un país próspero? Ahí está parte de la diferencia entre los peronistas y los antiperonistas, los macristas. Macri decía que Argentina debía ser el supermercado del mundo, un kirchnerista no quiere eso. Y se lo ve en las trabas a las exportaciones de carne actuales. Esas políticas son imposibles de imaginar en un país como Uruguay, que necesita exportar todo lo que pueda. Y el debate acerca del poder del país no existe en Uruguay, porque obviamente no puede ser un país potente. A Canadá le sucede algo similar al estar al lado del país más poderoso del mundo; no tiene la intención de ser más. Canadá se siente cómoda como potencia media. Sin tener ese debate de grandeza del país, las distancias entre los partidos en Uruguay son mucho más chicas. 

Todos los uruguayos y los canadienses saben qué tipo de país son. En Argentina, no. Las elites argentinas, sin tener la noción de qué tipo de país es Argentina, difícilmente puedan crear un consenso básico para la política económica. - ¿En qué consistiría ese consenso? - Argentina puede ser un país potente en la región. Uruguay, no. Podrá ser un país estable, próspero, pero no más que eso. Argentina puede ser algo más, y la gran frustración de la política argentina es la incapacidad de ser algo más. Eso crea tensiones en Argentina que no existen en Uruguay. - ¿Qué decisiones tomaron uruguayos y argentinos en la historia que aún hoy siguen influyendo? - Uruguay, en medio de la Segunda Guerra Mundial, decidió ser un país más democrático.

 El Ejército no tenía injerencia en la política y el Estado no decía qué sindicato podía negociar, se creó un modelo de corporativismo democrático, que es lo que explico en mi tesis. En Argentina sucedió exactamente lo opuesto. En 1943, con Perón como protagonista, se instaló un régimen casi fascista y sin dudas pro fascista, a favor del Eje, muy diferente a lo de Uruguay, cuyo golpe en el 42 fue a favor de los aliados. Si sos un gobierno a favor del Eje en medio de la Segunda Guerra Mundial, entonces vas a imponer leyes fascistas, inspiradas en el fascismo. Y Perón, que fue a Italia en el 39 para saber mejor cómo funcionaba ese sistema, vio eso como un modelo. Empezó a imponer leyes laborales basadas en la Carta del Lavoro de Mussolini de 1927 para darle al gobierno el poder de determinar qué sindicato puede negociar y cuál no. 

Y ese modelo aún existe con la ley de asociaciones profesionales. Todavía existe el dedazo a favor del sindicato de Moyano y no de otro. - ¿No hay “Moyanos” en Uruguay? - En Uruguay eso no existe, el Estado no tiene la capacidad de decidir la representación sindical. Y eso demuestra que en la Argentina todavía existen instituciones verticalistas y basadas en nociones militares. No olvidemos que Perón era general. El sistema laboral uruguayo fue creado por los partidos políticos, no por los militares. Partidos liberales y pluralistas crearon una política laboral pluralista, no querían que un partido monopolizara los sindicatos, como el peronismo en la Argentina. 

Todos los sindicatos en Argentina, o casi todos, son peronistas. Eso es antipluralista, porque seguramente no todos los trabajadores son peronistas. En Uruguay los sindicatos son democráticos y reflejan las posiciones de los trabajadores. En los sindicatos uruguayos se vota a comunistas o socialistas para liderarlos, pero a Blancos o Colorados para el gobierno. Eso es algo muy interesante y demuestra las raíces tan profundas de la identidad partidaria que existe en Uruguay y en Argentina no. - ¿La identidad argentina es peronista? - El peronismo no es un partido, es un movimiento con el que muchos argentinos se identifican. Y en la derecha conservadora no existe eso, y la debilidad de la derecha argentina es un gran problema.

 Se dice que el peronismo es el problema de Argentina. No lo es. El problema es no representar en forma eficaz el pluralismo político y social de Argentina. Los partidos en Argentina no son capaces de cumplir con esa tarea tan esencial. Son muy débiles y no tienen raíces muy profundas. ¿Existe hoy el peronismo? ¿Es el kirchnerismo peronismo? Es una gran pregunta y no se si tiene respuesta. La política argentina es de suma cero. La uruguaya es de cooperación. - En su tesis destaca la importancia de Francia para el Uruguay moderno. - ¡Muy importante! El modelo moderno de la educación uruguaya, laica, gratuita y universal se basa especialmente en Francia. Y José Batlle, el fundador del Uruguay moderno, fue a Francia para aprender como estudiante y fue influido por las ideas laicas liberales, pero un liberalismo diferente al de Estados Unidos. 

Hay mucha influencia francesa en la formación del Estado moderno uruguayo. En 1907, ya presidente, Batlle fue a Francia nuevamente y se vio impactado por las ideas radicales y socialistas del momento. Su razonamiento fue que Uruguay, un país nuevo y en construcción, debía evitar el conflicto de clases que existía en Europa. Y eso fue el batllismo. Pero además hay otra diferencia que marcar. El Ejército argentino fue entrenado y muy influido por los alemanes, y ellos tenían una concepción muy diferente a la francesa, que fue la que tomó el Uruguay para sus fuerzas armadas. No es casual que Perón fuera influido por ideas fascistas, porque él fue entrenado con ideas alemanas, que contemplaban un rol del Ejército en la política muy diferente al uruguayo. 162 162 - El Instituto V-Dem, de Suecia, elaboró recientemente un índice de presidencialismo y comparó Argentina y Uruguay. ¿Qué dice ese índice? - Demuestra que Perón creó el hiperpresidencialismo argentino. Perón pensaba en la comunidad organizada, una idea obviamente inculcada por Mussolini y el fascismo, y eso requería de un presidente muy fuerte.

 Los sucesivos golpes militares fortalecieron la noción de comunidades nacionalistas. Cada dictadura fue avanzando en el hiperpresidencialismo. La democracia apostó por el populismo blando, que en Uruguay no existe. Uruguay tuvo hiperpresidencialismo entre 1968 y 1985, pero luego todo volvió al cauce habitual. - Semanas atrás los presidentes Fernandez y Lacalle Pou tuvieron un momento de altísima tensión pública durante una Cumbre del Mercosur. ¿Se vio allí algo de la esencia de argentinos y uruguayos? - No creo que la pelea entre los presidentes refleje algo esencial de los dos países. No puedo imaginar esa misma pelea entre Tabaré Vázquez y Macri, entre Lacalle y Macri, pero sí entre Fernández y Tabaré. 

No olvidemos los problemas que tuvo el Frente Amplio con el kirchnerismo. ¡Vázquez le pidió ayuda a Estados Unidos por si Argentina la atacaba militarmente! Era un partido de izquierda pidiéndole a George W. Bush que protegiera a Uruguay del gobierno intolerante y agresivo de Néstor Kirchner. Hasta Mujica despreció a Cristina Kirchner por autoritaria. Fernández no refleja la esencia argentina, refleja la tensión entre el antipluralismo autoritario y el liberalismo pluralista que encarnaron Macri o De la Rúa en las últimas décadas.

 Los kirchneristas son los dueños de la verdad, y si no estás de acuerdo con ellos sos el enemigo. En Uruguay no existe esa visión en un gran partido. Cuando Fernandez dice que si no le gusta se vaya del Mercosur no es una posición de negociación, es agresión. Argentina no reconoce que para Uruguay el Mercosur es un lastre, porque el país tiene una política de Estado. En 2006, Tabaré Vázquez quería un tratado de libre comercio con Estados Unidos, y hoy Lacalle dice lo mismo. Eso es una política de Estado. Pero si Lula vuelve a la presidencia, Lacalle va a estar muy solo, por eso este es el momento de intentar todo, porque la ventana de oportunidad se le puede cerrar pronto. La mayoría de los uruguayos están a favor de abrirla economía. En Argentina, en cambio, la inserción global de Argentina es un debate activo y abierto.